Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Stuka, puka, kapie, cieknie...
Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 14 wrz 2019, o 09:27

Cześć,

Pacjentem jest lacetti 1.8 benzyna + gaz.

Od jakiegoś czasu pojawiają się (nie zawsze, co jakiś czas) dość mocne drgania na kierownicy (czasem mam wrażenie ze całe auto nawet drga). Dzieje się to przy 4/5 biegu podczas normalnej jazdy i czasem przy hamowaniu przy wyższych prędkościach.
Stawiałbym, ze może koło nie jest wyważone, ale najdziwniejsze jest to, ze raz jest, raz tego nie ma.

Zauważyłem tez, ze czasami jak odpuszczę gaz to szarpnie (coś w stylu jakbym przyhamował).

*pisze różne symptomy, bo może te kilka problemów składa się w całość, któż wie?*

Kolejnym problemem jest, że czasami, raz na pare dni przy wciśniętym sprzęgle gaśnie auto (obroty spadaja do zera). Podzieje się tak 5-10 minut i problem ustaje. Takim sygnałem zapowiadającym ten problem jest, ze auto ma delikatny problem z odpaleniem.

Ktoś spotkał się z czymś takim, albo wie co może być przyczyną w/w problemów?

Awatar użytkownika
dokia
fachowa i pyskata diablica
Posty: 2507
Rejestracja: 22 lip 2019, o 14:58
Imię: Dorota
Samochód: Opel Insignia
Silnik: PB A20NHT 220KM
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: dokia » 14 wrz 2019, o 10:30

Dużo objawów różnych. Co do tego drgania kierownicy, to jednak warto sprawdzić wyważenie kół. I wyczyścić hamulce. Czy auto teraz więcej nie pali? Ja w zapasowym moim aucie tak miałam że drżało czasem, i też niby wszystko ok, aż w lipcu przyjrzałam się jakoś tak niechcący tarczom z tyłu a tam ścieżki jak na płycie gramofonowej. Okazało się że w jednym zacisku tłoczek nie odbijał, ten zacisk poszedł do wymiany, drugi do regeneracji i dodatkowo poprawili linkę hamulca bo też tam się zapiekło, czyli jeździłam na pół-hamulcu nonstop 😛 mimo że kontrolka nie paliła się, bo za mały opór ale linie na tarczy rysowałam. Wymiana klocków też musiała nastąpić. A w Insigni ostatnio mi wzrosło spalanie to zajechalam na serwis aby przeczyścili elektrozawory zfr, i patrzę że na fakturze mam płyn do czyszczenia hamulców. Pytam po co to tam a oni już prewencyjnie sprawdzili wszystkie koła czy też coś gdzieś się nie zapiekło i nie trę nonstop.

Latem to też w trasie należy omijać kałuże po burzy, te głębsze, bo po wjechaniu gorącymi tarczami do zimnej wody cudownie je gnie i efekt drżenia też wtedy będzie się pojawiał.
Sprawdź czy te drgania są bez względu na prędkość, czy np tak typowo, czyli w przedziale 120-160km/h.

Co do gaśnięcia, to zacznij od sprawdzenia przepustnicy.
Każdy, kogo spotykasz, toczy bitwę, o której nic nie wiesz. Bądź życzliwy. Zawsze.

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 14 wrz 2019, o 10:57

Jeśli chodzi o drgania, to one tylko i wylacznie jeśli się pojawiają to tak od +/- 100km/h.

Jak wrócę z pracy to sprawdzę tarcze. A jeśli chodzi o spalanie to faktycznie gazu starcza na jakieś 70-80km od jakiegoś czasu w trasie.

Ale z drugiej strony co postój sprawdzałem czy koła się nie grzeją i były takie ciepłe - jak to normalnie. Wiec raczej wyeliminowałbym to.

Wracając do gaśnięcia to na samym początku przepustnica była czyszczona - problem powracał.
Ostatnio zmieniony 14 wrz 2019, o 11:08 przez szczuplin, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Usunięto cytat. Nie cytuj ostatniego wpisu.

Awatar użytkownika
dokia
fachowa i pyskata diablica
Posty: 2507
Rejestracja: 22 lip 2019, o 14:58
Imię: Dorota
Samochód: Opel Insignia
Silnik: PB A20NHT 220KM
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: dokia » 14 wrz 2019, o 11:28

Palcem sprawdź tarcze, czy nie ma rysek jak na płycie gramofonowej. Spalanie też wzrasta jak filtr powietrza dawno nie był wymieniany i te elektrozawory zmiennych faz rozrządu trzeba czyścić bo zachodzą syfem. Ja akurat sama nie umiem to mi to robi serwis. A płyn do czyszczenia hamulców to już możesz sam, puszka chyba 11zł a prewencyjnie można napryskac. U mnie sprawdzili koła jak auto wrzucili na podnośnik bo samemu to po jednym tylko można niestety. W moim drugim aucie koła się nie grzały a robiły się okręgi na tarczach tylnej osi😛 teraz są nowe klocki a okręgi jeszcze nie starte, zimy chyba czekać muszą i jazdy na ręcznym 😜

I jeszcze jedno możesz zrobić aby sprawdzić czy tarcze proste. Na zimne tarcze wieczorem polać je dobrze wodą, zajdą żółtym nalotem i np rano zrobić rundkę krótką i zobaczysz czy żółty nalot znikł cały, bo powinien.
Każdy, kogo spotykasz, toczy bitwę, o której nic nie wiesz. Bądź życzliwy. Zawsze.

Awatar użytkownika
papieju
Wymiatacz
Posty: 1198
Rejestracja: 28 sty 2018, o 15:18
Imię: Marcin
Samochód: Nubira kombi 1.8 LPG
Silnik:
Lokalizacja: Włoszczowa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: papieju » 14 wrz 2019, o 12:19

W Lacetti nie ma zmiennych faz rozrządu, dopiero Cruze. Sprawdzałeś czy są jakieś błędy? Bo że nie świeci check to nie znaczy że nie ma

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 14 wrz 2019, o 12:36

Check engine swieci, bo prędkościomierz nie działa / łapie co jakiś czas wskazówkę do 20 km/h. Jak podpinalem jakaś tania wersje OBD na bluetooth pokazywało coś pokroju „system prędkości” czy jakos tak. Winne temu jest kółko takie zębate w skrzyni co podaje obroty na impulsator, ale wątpię ze ma to znacznie na jakikolwiek mój problem.

Ale zgaduje ze takim tanim „czytnikiem” nie sczyta mi wszystkiego.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 18890
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Aveo T300
Silnik: 1.6 LDE
LPG: STAG
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: etac » 14 wrz 2019, o 12:37

gaśniecie silnika masz z powodu uszkodzonego nadajnika prędkości.
2007-2011 Chevrolet Lacetti 2.0 VCDi
2011-2013 Chevrolet Cruze 2.0 TCDi LS+ Premium
2011-2015 Chevrolet Spark 1.0 LS+
2013-2017 Chevrolet Cruze 2.0 TCDi LTZ
2013- > Chevrolet Aveo 1.4 LTZ
2012-> Chevrolet Aveo 1.6 LTZ

Awatar użytkownika
dokia
fachowa i pyskata diablica
Posty: 2507
Rejestracja: 22 lip 2019, o 14:58
Imię: Dorota
Samochód: Opel Insignia
Silnik: PB A20NHT 220KM
Lokalizacja: Mazury
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: dokia » 14 wrz 2019, o 13:01

Czy tani, czy drogi poda ci błędy właściwie. No ale już chyba wiesz, że tę zepsutą część masz wymienić, czyli nadajnik prędkości.
Każdy, kogo spotykasz, toczy bitwę, o której nic nie wiesz. Bądź życzliwy. Zawsze.

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 14 wrz 2019, o 14:08

etac pisze:
14 wrz 2019, o 12:37
gaśniecie silnika masz z powodu uszkodzonego nadajnika prędkości.

To nie kwestia tego na 100%, bo auto zostało kupione w 2014 roku i z działającym prędkościomierzem czy nie problem występuje.

Awatar użytkownika
papieju
Wymiatacz
Posty: 1198
Rejestracja: 28 sty 2018, o 15:18
Imię: Marcin
Samochód: Nubira kombi 1.8 LPG
Silnik:
Lokalizacja: Włoszczowa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: papieju » 14 wrz 2019, o 16:33

Mi jak padła przekładnia od licznika to gasła na światłach i skrzyżowaniach. Może szwankowała od dawna i ECU miał błędne info. Cały zestaw 70zł na allegro, wymiana 15 minut

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 16 wrz 2019, o 07:42

Mówisz o tym, co wchodzi w skrzynie biegów? Jeśli tak, to jest nowa. Jakoś miesiąc temu wymieniane.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 18890
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Aveo T300
Silnik: 1.6 LDE
LPG: STAG
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: etac » 16 wrz 2019, o 09:44

jest jeszcze wewnątrz.
2007-2011 Chevrolet Lacetti 2.0 VCDi
2011-2013 Chevrolet Cruze 2.0 TCDi LS+ Premium
2011-2015 Chevrolet Spark 1.0 LS+
2013-2017 Chevrolet Cruze 2.0 TCDi LTZ
2013- > Chevrolet Aveo 1.4 LTZ
2012-> Chevrolet Aveo 1.6 LTZ

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 16 wrz 2019, o 14:53

Około 3 lata temu było wymieniane to koło zębate (nie wiem czy mogę tak to nazwac), prędkościomierz albo w ogóle nie chodził albo maksymalnie podskakiwał do 20 km/h. Problem znów powrócił.

Ale tak czy siak ciężko mi uwierzyć, ze to składa się na problem gaśnięcia / szarpania po odpuszczeniu gazu.

kjas9
Profesjonalista
Posty: 646
Rejestracja: 26 sty 2015, o 22:31
Imię: Krzysztof
Samochód: Cruze1,4 Sw LTZ+2012
Silnik: 1,4 T
Lokalizacja: SO
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: kjas9 » 16 wrz 2019, o 15:30

Z takimi drganiami ja walczyłem przez pół roku ,wymieniłem tarcze ,klocki 2 razy wyważałem koła i tutaj nie w tym szkopuł, bo problem by występował cały czas i drgania nasilały by się wraz ze wzrostem prędkości,a on właśnie występuje losowo .Trzeba sprawdzić kabel masowy od pompy abs lubi zardzewieć bo jest mocowany na dole pod akumulatorem i wtedy pompa świruje,a także giętkie przewody hamulcowe ,jeżeli nie były wymieniane, to na bank któryś jest spuchnięty w środku i przepływ płynu jest utrudniony.U mnie dwa były wadliwe jeden z przodu i jeden z tyłu.Wymieniłem wszystkie,wczyściłem masę i po kłopocie .
Lacetti 1,6 sx zmienione w cdx 2011-2019

Awatar użytkownika
papieju
Wymiatacz
Posty: 1198
Rejestracja: 28 sty 2018, o 15:18
Imię: Marcin
Samochód: Nubira kombi 1.8 LPG
Silnik:
Lokalizacja: Włoszczowa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: papieju » 16 wrz 2019, o 15:46

Czyli wymieniałeś samą przekładnię czy komplet z impulsatorem? Tak, złe odczyty prędkości lub ich brak = przygasanie. Ogarnij to a przestanie przygasać

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 16 wrz 2019, o 18:01

kjas9 pisze:
16 wrz 2019, o 15:30
Z takimi drganiami ja walczyłem przez pół roku ,wymieniłem tarcze ,klocki 2 razy wyważałem koła i tutaj nie w tym szkopuł, bo problem by występował cały czas i drgania nasilały by się wraz ze wzrostem prędkości,a on właśnie występuje losowo .Trzeba sprawdzić kabel masowy od pompy abs lubi zardzewieć bo jest mocowany na dole pod akumulatorem i wtedy pompa świruje,a także giętkie przewody hamulcowe ,jeżeli nie były wymieniane, to na bank któryś jest spuchnięty w środku i przepływ płynu jest utrudniony.U mnie dwa były wadliwe jeden z przodu i jeden z tyłu.Wymieniłem wszystkie,wczyściłem masę i po kłopocie .
W wolnej chwili zerknę na tą masę.


papieju, jak wyżej wspominałem - czy prędkościomierz działał wyśmienicie czy nie, wciskasz sprzęgło i cyk obroty 0. Zagadką jest dla mnie czemu to występuje raz na x czasu. Impulsator tez nowy jest.

Jakarta3
Świeżak
Posty: 9
Rejestracja: 12 wrz 2019, o 14:52
Imię: Paweł
Samochód: Chevrolet Nubira
Silnik: 1796, 89 kW
LPG: Prins
Lokalizacja: Barciany
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Jakarta3 » 14 gru 2019, o 15:24

I jak z tym przygasaniem? Uporałeś się?

U mnie też coś podobnego się pojawia, ale:
1) prędkościomierz pracuje płynnie, wskazówka nie zacina się, nie przeskakuje,
2) co jakiś czas, nieregularnie, zdarzy się, że przy redukcji w dół na 2 bieg (tylko na 2), np. w przypadku skrętu w podrzędną, auto gaśnie. Zupełnie odcina zasilanie a przy tym również wspomaganie - dosyć niebezpieczne przy skręcaniu. Kolejność ruchów - zbliżanie się do zjazdu, hamowanie, sprzęgło, redukcja biegu, zdechł, cofnąć kluczyk, odpalić ponownie, kontynuacja jazdy.

Jakieś pomysły?

Awatar użytkownika
papieju
Wymiatacz
Posty: 1198
Rejestracja: 28 sty 2018, o 15:18
Imię: Marcin
Samochód: Nubira kombi 1.8 LPG
Silnik:
Lokalizacja: Włoszczowa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: papieju » 14 gru 2019, o 16:56

Błędy jakieś są?

Awatar użytkownika
papieju
Wymiatacz
Posty: 1198
Rejestracja: 28 sty 2018, o 15:18
Imię: Marcin
Samochód: Nubira kombi 1.8 LPG
Silnik:
Lokalizacja: Włoszczowa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: papieju » 14 gru 2019, o 22:09

A, skojarzyło mi się. Podobnie zachowywał się Punto tylko że tam choroba postąpiła szybko, od szarpania i przygasania do akcji gdzie ciepły odmówił całkiem posługi przejechałem może 30 km. Błędów nie było. Padł czujnik wału

Jakarta3
Świeżak
Posty: 9
Rejestracja: 12 wrz 2019, o 14:52
Imię: Paweł
Samochód: Chevrolet Nubira
Silnik: 1796, 89 kW
LPG: Prins
Lokalizacja: Barciany
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Jakarta3 » 17 gru 2019, o 14:49

Na obd nic nie wykazało. Tylko że to w sierpniu. Zobaczę ponownie. Sprawdzać na postoju czy w czasie jazdy?

Awatar użytkownika
papieju
Wymiatacz
Posty: 1198
Rejestracja: 28 sty 2018, o 15:18
Imię: Marcin
Samochód: Nubira kombi 1.8 LPG
Silnik:
Lokalizacja: Włoszczowa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: papieju » 17 gru 2019, o 15:12

Jeśli są to w pamięci więc na postoju wystarczy. W Punto nie generował ani w czasie jazdy ani na postoju, jeździłem z wpiętym elm i na podglądzie nic, w pamięci nic a powrót na sznurku

Jakarta3
Świeżak
Posty: 9
Rejestracja: 12 wrz 2019, o 14:52
Imię: Paweł
Samochód: Chevrolet Nubira
Silnik: 1796, 89 kW
LPG: Prins
Lokalizacja: Barciany
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Jakarta3 » 28 gru 2019, o 13:33

Zrobiłem test obd. Wykazało błąd P0300.

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 12 maja 2020, o 09:54

Jakarta3 pisze:
14 gru 2019, o 15:24
I jak z tym przygasaniem? Uporałeś się?

U mnie też coś podobnego się pojawia, ale:
1) prędkościomierz pracuje płynnie, wskazówka nie zacina się, nie przeskakuje,
2) co jakiś czas, nieregularnie, zdarzy się, że przy redukcji w dół na 2 bieg (tylko na 2), np. w przypadku skrętu w podrzędną, auto gaśnie. Zupełnie odcina zasilanie a przy tym również wspomaganie - dosyć niebezpieczne przy skręcaniu. Kolejność ruchów - zbliżanie się do zjazdu, hamowanie, sprzęgło, redukcja biegu, zdechł, cofnąć kluczyk, odpalić ponownie, kontynuacja jazdy.

Jakieś pomysły?
Zapomniałem w ogóle o tym temacie.

Ostatnio nawet się cieszyłem, mówię tyle czasu już nic nie występuje. Myślałem, że pewnie mechanik jak robił to i siamto ruszył coś przypadkowo i może przypadkowo naprawił przy okazji innych napraw :lol:, ale jechałem w sobotę do Szczecina 325 km i zjechałem na stacje to podjeżdzając pod dystrybutor cyk gasł na rozprzęgleniu, ale potem jakoś wróciło do normy i już się nie pojawiło.

Seth
Świeżak
Posty: 49
Rejestracja: 14 wrz 2019, o 09:12
Imię: Kamil
Samochód: Lacetti
Silnik: 1.8, 121KM, benz
LPG: Tak
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: Seth » 7 cze 2020, o 02:28

Od kilku dni problem powrócił, raz gaśnie, raz nie.

Dojeżdżam do świateł, albo zgaśnie, albo spadnie prawie do zera i widać na wskazówce, że odbija się z powrotem na ~1k.

Dzisiaj akurat jeszcze doszło jakby do zacinania się przepustnicy, na rozprzęgleniu trzymało 2k obrotów przez jakiś czas.

Zastanawiam się czy to może jakiś silniczek krokowy czy coś podobnego? (Aż tak dobrze się nie znam)

Przepustnica jakiś czas temu była czyszczona (przynajmniej mechanik tak mówił)

Domyślam się, ze nikt tu wróżka nie jest, ale staram się podrzucić jak najwiecej symptomów, może ktoś miał jeszcze podobnie albo nakieruje mnie co można zdziałać albo jak uchwycić to co powoduje 😄

Awatar użytkownika
chocisz
Stały bywalec
Posty: 218
Rejestracja: 17 gru 2019, o 19:13
Imię: wojtas
Samochód: Lacetti
Silnik: F18D3
Lokalizacja: warszawa
Kontakt:

Re: Lacetti 1.8 - drgania przy jeździe / hamowaniu, gaśnięcie na sprzęgle

Post autor: chocisz » 7 cze 2020, o 10:56

Silniczek krokowy też czyściłeś? po czyszczeniu trzeba zrobić reset ustawień biegu jałowego, przyuczanie nie jest konieczne sam się nauczy podczas jazdy, ale szczerze mówiąc nawet bez tego nie powinien gasnąć, przyczyn może być sporo, zacząłbym od sprawdzenia cewki zapłonowej, świeć i silniczka krokowego i to nie przepustnica trzyma Ci obroty na 2k obr. tylko silniczek krokowy, ale może być to właśnie wina braku resetu ustawień.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Lacetti/Nubira Mechanika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości