[Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

czyli jak samemu coś naprawić, coś usprawnić
ODPOWIEDZ
pawko
Świeżak
Posty: 7
Rejestracja: 25 kwie 2020, o 17:33
Reputacja: 0
Imię: Paweł
Samochód: Cruze
Silnik: 1,6
LPG: Stag 300 Premium
Lokalizacja: Blachownia
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: pawko » 20 maja 2020, o 10:14

Luzy zrobione, szklanki szlifowane na jakiejś obrabiarce cnc. Dzięki za wiele informacji, które czerpałem z forum.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23774
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 249
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: etac » 11 sie 2020, o 16:55

Jestem po wizycie w jednym z warsztatów, który oferuje usługę poprawy luzu zaworowego nie poprzez wymianę szklanek, a poprzez szlifowanie trzonka zaworu.
020.jpg
Wygląda to tak (rysunek poglądowy, nie opisuje rzeczywistego stanu budowy, a jedynie podobieństwo) zamiast wymieniać szklankę o wysokości mierzonej (3), zmniejszamy poprzez zeszlifowanie trzonka zaworu na założonej głowicy w punkcie (1) i poprzez obniżenie szklanki mamy luz odpowiedni w miejscu (2)

Korzyść z takiej pracy:
- niższe koszty - jedna szklanka to około 40-60 zł
- krótszy czas naprawy
- nie ma dodatkowych kosztów szlifowania, jeśli nie kupujemy nowych.

Dla mnie to ma sens, bo i tak czy wymienimy szklanki, czy zeszlifujemy trzonek, zawór idzie w górę i zamyka wylot.

Co wy na to?
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
bubu1769
Administrator
Posty: 5727
Rejestracja: 5 wrz 2018, o 16:40
Reputacja: 337
Imię: Bartłomiej
Samochód: Aveo T250
Silnik: 1.4 101KM
Inny samochód: Orlando 1.4T, Meriva A 1.8
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: bubu1769 » 11 sie 2020, o 17:03

Niby wychodzi na to samo co szlifowanie szklanek.

Bunioopl
Fachman
Posty: 4980
Rejestracja: 13 lis 2016, o 20:57
Reputacja: 34
Imię: Mariusz
Samochód: Orlando 1.8 LPG LT+
Silnik: 1.8 2HO, 141KM Pb
LPG: BRC SQ24 Genius 1500
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Bunioopl » 11 sie 2020, o 17:15

Tylko opiłki mogą wpadać do głowicy(gniazda szklanki).

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23774
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 249
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: etac » 11 sie 2020, o 17:25

temat czystości prac jest opanowany. My mówimy o zdjęciu 0,1 do 0,15 mm.

Kartka papieru ma grubość 0,05mm
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
wszim
Zasłużony dla forum
Posty: 15465
Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
Reputacja: 143
Imię: Wojtek
Samochód: był orlando
Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
LPG: BRC SQ24
Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: wszim » 11 sie 2020, o 20:32

Ja już prywatnie z Krzyśkiem chatowałem i spierałem się na ten temat. Fajnie, że wrzucił go na forum do ogólnej dyskusji.

Wiem, że takie rozwiązania są realizowane, bo pamiętam taką kwestię dyskutowaną na Autokąciku sprzed ok 10 lat, gdy regulowałem luz szlifowaniem szklanek w mojej Astrze.
Teraz wypunktuję wady tej metody o których słyszałem lub których się domyślam.

1. Szlif szklanki to jej wyjęcie z gniazda i precyzyjny szlif od spodu odpowiednim narzędziem chyba z zawartością diamentu (nie wiem czy elektrokorund da radę) na stanowisku szlifierki numerycznej lub nawet zwykłej ale z precyzyjnym, wyskalowanym suportem. Ważny jest kształt elementu szlifującego, bo powinien być odpowiednio wypukły by zachować wklęsłość miejsca styku spodu szklanki. Trzonek zaworu jest wypukły, nie wiem jakim promieniem, ale tak jest. Tak więc szklanka-zawór spasowane są wklęsłością szklanki i wypukłością trzonka, by zapewnić osiowość oddziałujących sił oraz obracanie się zaworu w gnieździe podczas jego pracy. Zawór powinien się obracać bo to ułatwia dopasowanie w gnieździe i równomierne zużycie przylgni.

2. Poprawienie prawidłowego luzu dotyczy zmiany rozmiaru około 0.1..0,2mm, z tego też powodu bardzo ważny jest pomiar procesu postępu realizowanego szlifu. O ile szklankę szlifujemy komfortowo na maszynie numerycznej o tyle szlifowanie ( nie wiem czy ręczną szlifierką?) wystających z głowicy trzonków zaworów wydaje mi się dość garażową metodą. W jak precyzyjny sposób pomierzyć ile zeszlifowaliśmy? :ocochodzi: Co z opiłkami i kształtem powierzchni trzonka?

Dlatego ten sposób, to wg mnie tania metoda do auta na sprzedaż. Raczej na krótko wystarczy.
Może jednak nie mam racji. :zastanawiasie: Dlaczego nie jest realizowana powszechnie?

Dodano po 7 minutach 32 sekundach:
Wreszcie fajny temat :ok:
Obrazek Nie bądź obojętny na wojnę w Ukrainie.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23774
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 249
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: etac » 11 sie 2020, o 21:04

wszim pisze:
11 sie 2020, o 20:39
Dlaczego nie jest realizowana powszechnie?
pytanie ilu to robi a kasuje za szklanki :zastanawiasie:
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Bunioopl
Fachman
Posty: 4980
Rejestracja: 13 lis 2016, o 20:57
Reputacja: 34
Imię: Mariusz
Samochód: Orlando 1.8 LPG LT+
Silnik: 1.8 2HO, 141KM Pb
LPG: BRC SQ24 Genius 1500
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Bunioopl » 11 sie 2020, o 21:16

To akurat jest do sprawdzenia. Zawsze można zabrać te niepasujące szklanki. Ja mam chyba 24 sztuki. Może następnym razem coś się z nich dobierze.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23774
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 249
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: etac » 11 sie 2020, o 21:18

ja mówię o szlifowaniu szklanek, a nie wymianie.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
wszim
Zasłużony dla forum
Posty: 15465
Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
Reputacja: 143
Imię: Wojtek
Samochód: był orlando
Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
LPG: BRC SQ24
Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: wszim » 11 sie 2020, o 21:25

Piszesz o szlifowaniu trzonków zaworów a nie szklanek.
Obrazek Nie bądź obojętny na wojnę w Ukrainie.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23774
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 249
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: etac » 11 sie 2020, o 21:48

ja pisze o twojej koncepcji, że ta koncepcja nie jest powszechna, a skąd wiemy że nie jest standardem, a my dostajemy inne info.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

LS_plus
Bywalec
Posty: 114
Rejestracja: 22 wrz 2016, o 12:41
Reputacja: 0
Imię: Staszek
Samochód: CRUZE LS+ 1.8 Pb
Silnik: 1.8 (2H0) benz. + LPG
LPG: BRC SEQUENT 24
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: LS_plus » 12 sie 2020, o 12:33

Co do szlifowania trzonków - to może być coś na rzeczy. Generalnie szlifierze chcą aby przywieźć głowice i szlifują sobie co im wygodniej (160 PLN za 16 zaworów). Wiąże się to z wymianą uszczelki pod głowicą (ok 100) i planowaniem (ok 70). NA plus sprawdzają też gniazda zaworów i w razie potrzeby mówią i jak się zgodzisz to wymiana gniazda, trzonka lub szlif. Można też zawieźć same szklanki i powiedzieć ile mają zeszlifować ale cena 10 PLN za szklankę czyli to samo tylko nie zrzucasz głowicy. Nie wiem czy wówczas szlifują górę czy dół zdejmują ok 0,1 ... 0,2 mm. Jak głowica zdjęta to po szlifowaniu myją więc opiłków nie ma.

Awatar użytkownika
bubu1769
Administrator
Posty: 5727
Rejestracja: 5 wrz 2018, o 16:40
Reputacja: 337
Imię: Bartłomiej
Samochód: Aveo T250
Silnik: 1.4 101KM
Inny samochód: Orlando 1.4T, Meriva A 1.8
Lokalizacja: Kalisz
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: bubu1769 » 12 sie 2020, o 13:50

Góry szklanki raczej nie wolno szlifować, jedynie trzpień w środku.
Ostatnio zmieniony 13 sie 2020, o 21:45 przez etac, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: szkalni - > szklanki

Awatar użytkownika
Regulus
Zasłużony dla forum
Posty: 4580
Rejestracja: 22 mar 2014, o 20:51
Reputacja: 25
Imię: Andrzej
Samochód: Cruze, Spark
Silnik: 1.8, F18D4, 104 kW
LPG: TAK
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Regulus » 13 sie 2020, o 21:36

LS_plus pisze:
12 sie 2020, o 12:33
Co do szlifowania trzonków - to może być coś na rzeczy. Generalnie szlifierze chcą aby przywieźć głowice i szlifują sobie co im wygodniej (160 PLN za 16 zaworów). Wiąże się to z wymianą uszczelki pod głowicą (ok 100) i planowaniem (ok 70). NA plus sprawdzają też gniazda zaworów i w razie potrzeby mówią i jak się zgodzisz to wymiana gniazda, trzonka lub szlif. Można też zawieźć same szklanki i powiedzieć ile mają zeszlifować ale cena 10 PLN za szklankę czyli to samo tylko nie zrzucasz głowicy. Nie wiem czy wówczas szlifują górę czy dół zdejmują ok 0,1 ... 0,2 mm. Jak głowica zdjęta to po szlifowaniu myją więc opiłków nie ma.
To co opisujesz to regeneracja głowicy i koszt rzędu 100 zł za zawór. Przynajmniej tyle kosztowało parę lat temu, a nie sądzę, żeby coś potaniało. W W-wie takie rzeczy robił jeden warsztat. Za szlifowanie (dna) dostarczonych szklanek liczyli 50 zł/szt więc nie wiem, gdzie dostałeś takie ceny, najlepiej podaj namiary to potencjalni klienci sprawdzą.
Zgadzam się z Wojtkiem że szlifowanie trzonków to niedorzeczny pomysł - skoro i tak rozbieramy zawory (zdejmujemy wałki) to łatwiej zeszlifować szklankę na maszynie niż trzonek na silniku.

Soccer
Świeżak
Posty: 16
Rejestracja: 14 lut 2020, o 18:34
Reputacja: 2
Imię: Michał
Samochód: Cruze LT+
Silnik: 1.8, 2H0, 141 KM benz. + LPG
LPG: Brc SQ 24.11
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Soccer » 20 wrz 2020, o 16:11

Dla zainteresowanych, kontrola luzu zaworowego wykonana po przebiegu 95.000 km (co 15k km strojenie, wymiana filtrów, KL7) dała wynik:
ssące 0,23/0,25 0,24/0,26 0,27/0,26 0,22/0,20
wydechowe 0,22/0,25 0,27/0,26 0,28/0,28 0,25/0,23

Większość jest w normie, ale dwa wydechowe już uciekły i jeden ssacy. Wstępnie planuję na wiosnę szlifować. Myślę, że więcej niż 10k km nie zrobię do tego czasu.

Jak myślicie? Wytrzyma do tego czasu? Możecie polecić jakiś warsztat w centralnej lub południowo-wschodniej Polsce, który by to ogarnął za rozsądne pieniądze.

Nic z silnikiem na razie się szczególnego nie dzieje. Leciutko może obroty na luzie falują, ale trudno to nawet zauważyć.

Gasiu89
Świeżak
Posty: 4
Rejestracja: 11 sie 2019, o 08:03
Reputacja: 0
Imię: Marcin
Samochód: Cruze/Spark
Silnik: 1.6 124km/1.2 81km
LPG: STAG
Lokalizacja: Zabrze
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Gasiu89 » 4 mar 2021, o 16:14

W moim przypadku Cruze 1.6 LDE Davanti Bytom wycenili mi sprawdzenie luzów z wymianą uszczelki na 250 zł.

W najgorszym scenariuszu wymiana wszystkich szklanek ok 1900 zł razem z rozrządem.

Auto ma 95 tys. z czego niecałe 30 tys. na LPG

DamianRu
Świeżak
Posty: 2
Rejestracja: 16 kwie 2020, o 11:58
Reputacja: 0
Imię: damian
Samochód: Cruze
Silnik: 1,4t
LPG: nie
Lokalizacja: Gdansk
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: DamianRu » 31 mar 2021, o 11:53

Witam,
Mam pytanie mam chevroleta cruze 1.8 benzynę brc gaz, i czy muszę sprawdzać luzy zaworowe co 30 tys i w razie jak będą luzy to trzeba wymieniać szklanki bo rozumiem ze nie można w tym modelu ich regulować ?

Awatar użytkownika
wszim
Zasłużony dla forum
Posty: 15465
Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
Reputacja: 143
Imię: Wojtek
Samochód: był orlando
Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
LPG: BRC SQ24
Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: wszim » 1 kwie 2021, o 23:25

Sporo zależy od wersji twojego silnika. Ten silnik był fabrycznie komponowany w 2 opcjach konstrukcyjnych. Jedna z nich określona w systemie oznaczeniem KL7 była z głowicą materiałowo i technicznie przystosowaną do spalania LPG. Druga nie. Problem częstej kontroli i regulacji luzu przy zasilaniu LPG dotyczy tej drugiej. A normalna eksploatacyjna kontrola luzu i ewentualna regulacja dotyczy obu.
Obrazek Nie bądź obojętny na wojnę w Ukrainie.

Dante_21
Stały bywalec
Posty: 202
Rejestracja: 28 lis 2018, o 12:45
Reputacja: 1
Imię: Daniel
Samochód: Chevrolet orlando
Silnik: 1.8, 141KM, benz.
LPG: LPG
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Dante_21 » 18 maja 2021, o 20:14

Witam.
Mam zamiar pomierzyć samemu luzy, bo dosyć długo już nie mogę ogarnąć błędu P2096, stąd kilka pytań:
1. Jaki najlepiej kupić szczelinomierz?
2. Czy trzeba mieć nowa uszczelkę pokrywy (wymieniałem w lipcu 2020 r.) ?
3. Czy do ponownego montażu uszczelki potrzebny będzie sylikon termiczny, bo był położony przy wymianie?
4. Czy trzeba wykręcić świece, czy można pomierzyć bez wykręcania świec? Miejsca mam sporo w garażu, żeby przesunąć auto.

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23774
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 249
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: etac » 18 maja 2021, o 20:17

1. Jaki najlepiej kupić szczelinomierz? - dobry, nie oszczędzaj
2. Czy trzeba mieć nowa uszczelkę pokrywy (wymieniałem w lipcu 2020 r.) ? - jak był oryginał, to powinien trzymać po roku
3. Czy do ponownego montażu uszczelki potrzebny będzie sylikon termiczny, bo był położony przy wymianie? - jak jest dobra uszczelka to się nigdy nie używa smarowideł
4. Czy trzeba wykręcić świece, czy można pomierzyć bez wykręcania świec? Miejsca mam sporo w garażu, żeby przesunąć auto. - lepiej się kręci silnikiem po odkręceniu świec
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Dante_21
Stały bywalec
Posty: 202
Rejestracja: 28 lis 2018, o 12:45
Reputacja: 1
Imię: Daniel
Samochód: Chevrolet orlando
Silnik: 1.8, 141KM, benz.
LPG: LPG
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Dante_21 » 18 maja 2021, o 21:34

1. Jaki najlepiej kupić szczelinomierz? - dobry, nie oszczędzaj
Czyli jaki będzie najlepszy? Co ile powinna być grubość listków?

Awatar użytkownika
Regulus
Zasłużony dla forum
Posty: 4580
Rejestracja: 22 mar 2014, o 20:51
Reputacja: 25
Imię: Andrzej
Samochód: Cruze, Spark
Silnik: 1.8, F18D4, 104 kW
LPG: TAK
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Regulus » 18 maja 2021, o 23:38

Wygodnie mieć od 0,02 ale te najcieńsze potrafią się powywijać. Ja mam taki: https://allegro.pl/oferta/yato-szczelin ... 8921317053

Awatar użytkownika
wszim
Zasłużony dla forum
Posty: 15465
Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
Reputacja: 143
Imię: Wojtek
Samochód: był orlando
Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
LPG: BRC SQ24
Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
Lokalizacja: Nowy Sącz
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: wszim » 19 maja 2021, o 06:32

Szczelinomierzem ze skokiem co 0,05 też damy radę pomierzyć. Trzeba tylko umieć wyciągać wnioski. Jeżeli 0.25 nie wchodzi a wchodzi z luzem 0,20 to wiadomo, że wymiar jest pomiędzy czyli coś około 0.22...0,23.. Taka informacja jest wystarczająca, bo my musimy ocenić czy nie ma luzu mniejszego niż 0,15 bo to jest już info o konieczności regulacji. Chodzi o wydech, bo to tu są w 99% niekorzystne zmiany.
Obrazek Nie bądź obojętny na wojnę w Ukrainie.

szewcio
Profesjonalista
Posty: 581
Rejestracja: 14 lip 2017, o 17:08
Reputacja: 27
Imię: Eligiusz
Samochód: Cruze 1.8 LTZ + LPG
Silnik:
Lokalizacja: Sępólno Krajeńskie
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: szewcio » 19 maja 2021, o 06:44

Ktoś może podrzucić nr GM uszczelki pod pokrywę - bo jak sam zamówię w POTAKu, to będzie tak jak nawiewami....
Prawie to samo, ale ..... {:/

170 tys.km stuknęło i trzeba wreszcie wykonać ten legendarny pomiar luzów zaworowych.

Dante_21
Stały bywalec
Posty: 202
Rejestracja: 28 lis 2018, o 12:45
Reputacja: 1
Imię: Daniel
Samochód: Chevrolet orlando
Silnik: 1.8, 141KM, benz.
LPG: LPG
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: [Cruze] Sprawdzenie luzu zaworów w silniku 1.8

Post autor: Dante_21 » 22 maja 2021, o 11:25

Dzisiaj zmierzyłem luzy zaworowe. Orlando 1.8 + LPG BRC 166602 km. Przedział 0,25/0,30 oznacza przedział między tymi wartościami, ponieważ szczelinomierz ma listki co 0,05.
Dolot:
1) 0,25/0,30 i 0,25/0,30
2) 0,25/0,30 i 0,25/0,30
3) 0,25/0,30 i 0,25/0,30
4) 0,25/0,30 i 0,25/0,30
Wylot:
1) 0,20/0,25 i 0,25
2) 0,25/0,30 i 0,25/0,30
3) 0,25/0,30 i 0,25/0,30
4) 0,20/0,25 i 0,20/0,25

Wylot 1 i 4 już poniżej normy. Czy pomału szukać mechanika, który to zrobi. Czy ewentualnie poczekać i zmierzyć znowu za jakiś czas?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Cruze Manuale”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości