Klapa bagażnika w sedanie

Nie świeci, nie kręci i inne tematy związane z elektryką i elektroniką
wawrys1992
Świeżak
Posty: 10
Rejestracja: 12 kwie 2018, o 17:59
Reputacja: 0
Imię: Patryk
Samochód: Cruze LT 2,0 150KM
Silnik:
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
Kontakt:

Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: wawrys1992 » 12 kwie 2018, o 18:04

Witam, mam Cruze z 2010 w Sedanie i mam problem. Mianowicie w momencie przewożenia czegokolwiek w bagażniku, nie jestem w stanie go zamknąć... Tak jakby szczęki na zamku nie potrafily sie zacisnac. Jak docisne bagaznik to slysze silniczek zamka ze chodzi ale przekreca w kolko i nie zamyka. Dodam, ze na pustym bagazniku problem nie wystepuje. Uwazam aby bagazem nie haczyc o "sufit" klapy wiec to na pewno nie to, kilka razy sprawdzalem. Wymienialem mikrostyk, zamek i nadal problem wystepuje. Kwestia bezpiecznikow tez jest ok, ktos ma jakies pomysly? W zadnym aucie nie widzialem takiej akcji zeby przy bagazu nie móc zamknac klapy mimo ze nie ma ona zadnego oporu na swej drodze...

arturf
Specjalista
Posty: 346
Rejestracja: 2 lis 2017, o 15:00
Reputacja: 0
Imię: Artur
Samochód: Cruze LT MY2010
Silnik: 1.8, 2H0, 141KM, benz.
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: arturf » 12 kwie 2018, o 22:21

Hmm, a przypadkiem bagaż nie blokuje ramion klapy (tych prowadnic w kształcie litery U)?

Awatar użytkownika
mariuszg008
Specjalista
Posty: 430
Rejestracja: 2 gru 2014, o 18:38
Reputacja: 7
Imię: Mariusz
Samochód: Cruze
Silnik: 2.0 ON 163KM
Inny samochód: Astra J 1.4T 140KM
Lokalizacja: Starachowice Sandomierz
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: mariuszg008 » 13 kwie 2018, o 00:25

Jeśli słyszysz silniczek to znaczy że zamek jest otwierany w tym momencie. Zatrzaśnięcie zamka jest tylko przez kłapnięcie klapy bagażnika. Możesz sam zablokować zamek np. śrubokrętem. Zjawisko jakbyś przy zamykaniu trzymał przycisk otwierania :ocochodzi: sprawdź sobie wiązkę przewodów czy gdzieś jakieś kable się nie przetarły.
Cruze LS+ model 2012 1.6 124KM GUF od 09.03.2012 do 31.12.2023
Cruze LS model 2011 2.0 163KM GAR od 20.01.2019
Astra J model 2010 1.4T 140KM Z50B od 08.04.2021

wawrys1992
Świeżak
Posty: 10
Rejestracja: 12 kwie 2018, o 17:59
Reputacja: 0
Imię: Patryk
Samochód: Cruze LT 2,0 150KM
Silnik:
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: wawrys1992 » 13 kwie 2018, o 07:19

Nie, prowadnice są wolne, uwazam aby ich nie blokowac.

A co do klapy to nawet przy mocniejszym klapnieciu aby sie zamknela to tez nie styka i otwiera sie podczas jazdy, rzeczywiscie chyba cos z elektryką, co gorsza bylem na jednym z "renonowanych" warsztatow u siebie w miescie i nic nie znalezli

Awatar użytkownika
huri_khan
Zasłużony dla forum
Posty: 5067
Rejestracja: 9 sie 2013, o 09:29
Reputacja: 74
Imię: Robert
Samochód: Kia Proceed
Silnik: 1,4 T
Inny samochód: Ford Mondeo
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: huri_khan » 13 kwie 2018, o 08:07

Ja podejrzewam wiązkę, która może być ukruszona w peszlu, który idzie obok ramienia klapy.
240 000 km z Chevroletem w zupełności wystarczyło :)

wawrys1992
Świeżak
Posty: 10
Rejestracja: 12 kwie 2018, o 17:59
Reputacja: 0
Imię: Patryk
Samochód: Cruze LT 2,0 150KM
Silnik:
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: wawrys1992 » 13 kwie 2018, o 08:26

w wolnej chwili rozbiore na klapie bagaznika i zobacze co z kablami, zeby bylo ciekawiej, teraz jak jechalem do pracy to zauwazylem, ze na wylaczonym samochodzie bagaznik otwiera sie i zamyka bez zarzutu natomiast przy przekreceniu zaplonu od razu bagaznik sie otwiera w gore i za cholere nie chce sie zamknac, elektryka na bank, jakis impuls chyba idzie na klape przy odpalonym aucie, ktory blokuje zamkniecie zamka... w zadnym aucie sie nie spotkalem z taką historią

Awatar użytkownika
huri_khan
Zasłużony dla forum
Posty: 5067
Rejestracja: 9 sie 2013, o 09:29
Reputacja: 74
Imię: Robert
Samochód: Kia Proceed
Silnik: 1,4 T
Inny samochód: Ford Mondeo
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: huri_khan » 13 kwie 2018, o 15:31

Możliwe, że przewód masowy w tej wiązce się ukruszył i daje takie efekty. Rozbierz wiązkę i posprawdzaj przewody. Najlepiej jeszcze wyjmij lewy boczek z bagażnika i odepnij kostkę.
240 000 km z Chevroletem w zupełności wystarczyło :)

wawrys1992
Świeżak
Posty: 10
Rejestracja: 12 kwie 2018, o 17:59
Reputacja: 0
Imię: Patryk
Samochód: Cruze LT 2,0 150KM
Silnik:
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: wawrys1992 » 14 kwie 2018, o 14:17

zauwazylem cos co jest moim zdaniem rowniez dziwne, mianowicie w momencie odpalenia z pilota bagaznika on sie otwiera ale rowniez swieci podswietlenie tablicy, czy to jest normalne czy tu szukac problemu? widze ze idzie tam ta sama wiazka co do mikrostyku ale zeby sie tam dostac to musze odkrecic obudowe zarowek albo wyjac cala listwe od srodka odkrecajac sruby

Awatar użytkownika
mariuszg008
Specjalista
Posty: 430
Rejestracja: 2 gru 2014, o 18:38
Reputacja: 7
Imię: Mariusz
Samochód: Cruze
Silnik: 2.0 ON 163KM
Inny samochód: Astra J 1.4T 140KM
Lokalizacja: Starachowice Sandomierz
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: mariuszg008 » 14 kwie 2018, o 17:19

Ten typ tak ma z tym podświetleniem tablicy. Moim zdaniem musisz poszukać i przejrzeć przewód za stycznikiem otwarcia bagażnika. Być może on z jakiegoś miejsca dostaje masy np z karoserii i bagażnik się otwiera.
Cruze LS+ model 2012 1.6 124KM GUF od 09.03.2012 do 31.12.2023
Cruze LS model 2011 2.0 163KM GAR od 20.01.2019
Astra J model 2010 1.4T 140KM Z50B od 08.04.2021

wawrys1992
Świeżak
Posty: 10
Rejestracja: 12 kwie 2018, o 17:59
Reputacja: 0
Imię: Patryk
Samochód: Cruze LT 2,0 150KM
Silnik:
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: wawrys1992 » 15 kwie 2018, o 10:42

Otworzylem wszystko co jest pod osłonami, po lewej stronie bagaznika byla poluzowana kostka, po docisnieciu wszystkich kostek bagaznik dziala, nie otwiera sie przy zaplonie, zarowno zamyka i otwiera na wylaczonym i wlaczonym aucie wiec chyba problem sie rozwiazal, zobaczymy co dalej bedzie po paru podrozach

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 18:13

U mnie dziś też ciekawa zagadka.

Przycisk na klapie działa - można wcisnąć - ale nie otwiera bagażnika,
nie ma również charakterystycznego tyknięcia zamka, które zawsze występuje po naciśnięciu na tenże przycisk
(niezależnie od tego czy klapa jest otwarta czy zamknięta).

Mój dodatkowy przycisk otwierania bagażnika wewnątrz
https://www.drive2.ru/l/475693536348471502/
który jest de facto zdublowaniem funkcji przycisku na klapie bagażnika,
również po jego naciśnięciu nie otwiera bagażnika, i również nie ma tego charakterystycznego tyknięcia po naciśnięciu
(kto ma przycisk otwierania bagażnika wewnątrz będzie wiedział o co chodzi).

Reasumując oba przyciski - wewnątrz i na zewnątrz nie dają żadnych znaków życia
(dwa różne obwody wchodzące na ten sam pin w BCM)

Natomiast otwieranie bagażnika z pilota wciąż działa we wszystkich warunkach :shock:

I teraz pytanie ki diabeł? :o

Czy możliwe że BCM odciął zasilanie dla tego pinu
i przez to oba przyciski nie działają ale otwieranie zdalne (komenda) jest przyjmowana? :zastanawiasie:
Czy jest możliwe żeby po przetarciu jakiegoś kabla na tyle zamek nadal był obsługiwany przez BCM
ale z przycisku ( obu przycisków) nie przyjmował sygnałów i nie dawał im zasilania?
Teoretycznie jeśli idzie tam inny przewód do zamka i inny do jego przycisku to po jego przetarciu
powinien nie działać tylko ten przycisk na klapie, ten wewnątrz powinien działać :ocochodzi:
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23830
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 255
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: etac » 5 gru 2018, o 18:15

Gdzie się podpiąłeś z tym dodatkowym przyciskiem?

EDIT: już wiem. Masz przetarty kabel YE/D-BU co idzie od przycisku do BCM pin X6/15, po zawiasie klapy. Sterowanie z pilota jest wykonywane przez BCM z sygnałem po kablu D-BU/YE do zamka klapy z pinu X5/11.

Działa to tak:

PRZYCISK KLAPY -> BCM -> SKRZYNKA BEZPIECZNIKÓW/PRZEKAŹNIK -> SIŁOWNIK ZAMKA

PILOT -> ODBIORNIK PILOTA -> BCM -> SKRZYNKA BEZPIECZNIKÓW/PRZEKAŹNIK -> SIŁOWNIK ZAMKA
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 18:25

Obrazek

Ale ja go mam już z 3 lata, więc sprawdzony w boju :twisted:

Może ktoś miał coś podobnego - że przycisk na klapie na 100% dobry,
można naciskać itd. ale nie otwierał (nawet nie tykał),
natomiast z pilota normalnie otwierało bagażnik?

Ja podejrzewam jakieś wariacje z BCM,
coś mu się mogło "nie spodobać" i wyłączył cały obwód z przyciskami w ogóle,
przyjmuje tylko komendy zdalne :zdegustowany:
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23830
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 255
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: etac » 5 gru 2018, o 18:29

Masz schematy?
X6/15 - to kabel od przycisku. Daj mu na krotko masę przy BCM, to zobaczysz ze się klapa otworzy.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 18:32

Nie otwiera się właśnie na tym etapie - dodatkowy przycisk wewnątrz podaje mu masę na krótko - tak to działa,
ale zupełne zero reakcji, a tam do niego nie ma się co przetrzeć bo jest zaraz obok BCM.

Dodano po 1 minucie 35 sekundach:
Dlatego to wygląda tak jakby całe zasilanie na tym pinie zostało wyłączone
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23830
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 255
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: etac » 5 gru 2018, o 18:34

no to zonk :)

ale dla pewności daj mase na samej kostce w pinie. Wtedy wykluczymy na 100% awarie przycisku i kabla.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 18:40

etac pisze:
5 gru 2018, o 18:15
EDIT: już wiem. Masz przetarty kabel YE/D-BU co idzie od przycisku do BCM pin X6/15, po zawiasie klapy. Sterowanie z pilota jest wykonywane przez BCM z sygnałem po kablu D-BU/YE do zamka klapy z pinu X5/11.

No dobra czyli mamy dwa różne obwody, pierwszy u mnie wygląda na zupełnie odcięty (martwy),
drugi działa normalnie.
Na pierwszym mam dwa przyciski (fabryczny + dodatkowy) - więc nawet gdyby przetarł się na zawiasie klapy ten przewód to i tak ten wcześniejszy powinien działać.
A nie działa....
etac pisze:
5 gru 2018, o 18:15
Działa to tak:

PRZYCISK KLAPY -> BCM -> SKRZYNKA BEZPIECZNIKÓW/PRZEKAŹNIK -> SIŁOWNIK ZAMKA

PILOT -> ODBIORNIK PILOTA -> BCM -> SKRZYNKA BEZPIECZNIKÓW/PRZEKAŹNIK -> SIŁOWNIK ZAMKA
Czy te przekaźniki/bezpieczniki się dublują dla obu obwodów?
Wszak zamek działa OK - pewnie siłownik zamka ma jeden tylko - więc to też nie to...
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Awatar użytkownika
huri_khan
Zasłużony dla forum
Posty: 5067
Rejestracja: 9 sie 2013, o 09:29
Reputacja: 74
Imię: Robert
Samochód: Kia Proceed
Silnik: 1,4 T
Inny samochód: Ford Mondeo
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: huri_khan » 5 gru 2018, o 18:42

Też tak miałem chyba tamtej zimy, i chyba związane było z mrozem.
Naciskałem przycisk klapy bagażnika a zamek nie "cykał". Natomiast mocno pociągnąłem bagażnik do góry i zamek puścił. Zdarzyło mi się to raz lub dwa i więcej nie powtórzyło.
240 000 km z Chevroletem w zupełności wystarczyło :)

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23830
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 255
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: etac » 5 gru 2018, o 18:43

tak to wygląda.
klapa.jpg
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 18:48

etac pisze:
5 gru 2018, o 18:34
no to zonk :)
No jest zagwozdka :mrgreen:
etac pisze:
5 gru 2018, o 18:34
ale dla pewności daj mase na samej kostce w pinie. Wtedy wykluczymy na 100% awarie przycisku i kabla.
Sugerujesz, że oba przyciski wew. i zew. razem z kablem padły wciągu jednej nocy? :D

Noc była dość mroźna a wcześniej wilgotny wieczór, ale bez przesady :)
Tam na tym pinie na 100% nie ma obecnie niestety zasilania dla otwarcia bagażnika,
masa na wew. przycisku jest na 100% bo jego podświetlenie się zapala,
a potem tą samą masę podaje na obwód otwarcia bagażnika.
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Awatar użytkownika
etac
Prezes
Posty: 23830
Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
Reputacja: 255
Imię: Krzysztof
Samochód: Hyundai Tucson
Silnik: 1.6T 150KM
LPG: NIE
Inny samochód: Toyota Yaris Hybrid
Lokalizacja: SBE
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: etac » 5 gru 2018, o 18:50

na silnik idzie plus z skrzynki bezpieczników.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 18:52

huri_khan pisze:
5 gru 2018, o 18:42
Też tak miałem chyba tamtej zimy, i chyba związane było z mrozem.
Naciskałem przycisk klapy bagażnika a zamek nie "cykał". Natomiast mocno pociągnąłem bagażnik do góry i zamek puścił. Zdarzyło mi się to raz lub dwa i więcej nie powtórzyło.
No właśnie tak myślałem że coś możesz wiedzieć w tym temacie.

A zamek wtedy działał normalnie przy otwieraniu z pilota czy też nie "cykał"?

Jeszcze może Regulus coś napisze jako że ma też dodatkowy przycisk w środku,
czy mu się kiedyś zdarzyło żeby nie było "cyknięcia" w skrzynce bezpieczników po jego naciśnięciu?

Dodano po 8 minutach 39 sekundach:
etac pisze:
5 gru 2018, o 18:43
tak to wygląda.
Obrazek
Hmm... czyli przekaźnik odblokowania klapy bagażnika też nie mógł nawalić bo jest wspólny dla otwierania
przez przycisk i przez pilota, a tamto ostatnie działa :zastanawiasie:
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Awatar użytkownika
huri_khan
Zasłużony dla forum
Posty: 5067
Rejestracja: 9 sie 2013, o 09:29
Reputacja: 74
Imię: Robert
Samochód: Kia Proceed
Silnik: 1,4 T
Inny samochód: Ford Mondeo
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: huri_khan » 5 gru 2018, o 19:17

Nie pamiętam czy zadziałał z pilota. Ja nie mam żadnych dodatkowych przycisków do otwierania.
240 000 km z Chevroletem w zupełności wystarczyło :)

Awatar użytkownika
C77
Fachman
Posty: 2304
Rejestracja: 29 mar 2015, o 00:20
Reputacja: 8
Imię: Nieomylna Legenda
Samochód: 1st. Cruze on Drive2
Silnik: 18XER
Lokalizacja: Provinz Posen
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: C77 » 5 gru 2018, o 19:43

Kurde coś mi teraz świta że z pół roku temu (czerwiec) miałem taka sytuację,
że naciskałem ten wew. i nie zadziałał (brak cyknięcia przekaźnika).

Myślałem wtedy że się jego wtyczka poluzowała, ale w nocy patrzę że świeci {:/
pojeździłem wtedy trochę, parę zamknięć auta, parę uruchomień silnika i "się naprawił" :)
czyli prawdopodobnie BCM przywrócił zasilanie na tym pinie odpowiadającym za otwarcie.

Niestety nie otwierałem wtedy bagażnika przyciskiem na klapie w ogóle więc nie wiem czy również on wtedy nie działał
i czy obecna sytuacja jest powtórką tamtejszej.

Na razie cierpliwie poczekam może "mu przejdzie" samoistnie.
Jak nie przejdzie to reset przez zrzucenie klemy i odessanie mu całej energii :twisted:
w rewanżu pewnie mnie znów "opluje" płytami jak to ma w zwyczaju robić :rotfl:
Niezmordowany Ex-dowódca Org Division Zasłużony dla Forum ORG
Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

Obrazek
Ja na Drive2

Bunioopl
Fachman
Posty: 4993
Rejestracja: 13 lis 2016, o 20:57
Reputacja: 35
Imię: Mariusz
Samochód: Orlando 1.8 LPG LT+
Silnik: 1.8 2HO, 141KM Pb
LPG: BRC SQ24 Genius 1500
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Re: Klapa bagażnika w sedanie

Post autor: Bunioopl » 5 gru 2018, o 22:08

Ja zaczął bym od odpięcia aku.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Cruze Elektryka/Elektronika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości